Sköpunarsinni rekur Richard Dawkins á gat

Kíkið á þetta kostulega myndband þar sem trúleysispostulanum og vísindamanninum Richard Dawkins vefst tunga um tönn þegar einfaldri spurningu er beint til hans.

Spurningin var þessi:

Geturðu nefnt dæmi um stökkbreytingu lífveru eða þróunarferli, sem vitað er um að hafi bætt upplýsingum inn í genamengi viðkomandi lífveru?

Eftir fimmtán sekúndur af augnagotum og heilabrotum gugnar Dawkins og biður kvikmyndatökufólkið um að slökkva á upptökuvélunum.

Síðar í myndbandinu kemur Dawkins með svar að því er virðist við allt annarri spurningu og hann hefur sjálfur sagt að hann hafi þá ekki verið að svara upprunalegu spurningunni.

Miklar deilur eru um það á YouTube hvort myndbandið sé falsað og klippt til að gefa ákveðna niðurstöðu. Ég hef skoðað nokkur myndbönd þar sem því er haldið fram, en ekki séð nein haldbær gögn sem sýna að viðtalið við Dawkins sé á einhvern hátt falsað. Augljóst er að Richard Dawkins á í vandræðum með að svara spurningunni.

Sjálfur hefur hann gefið þá skýringu á fumi sínu að þeir sem spurðu voru sköpunarsinnar, en það er skrýtið ef einn af frægustu vísindamönnum heimsins treystir sér aðeins til að svara spurningum frá þeim sem eru hlutlausir gagnvart kenningum hans eða fylgjandi þeim.

En hér er myndbrotið.

 

 

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.10.2010 kl. 20:49]

Sjálfur hefur hann gefið þá skýringu á fumi sínu að þeir sem spurðu voru sköpunarsinnar,....

Reyndar hef ég heyrt hann segja að þarna hafi hann uppgötvað að þetta voru sköpunarsinnar. En þetta er virkilega vitlaus spurning hjá þeim og ekki erfitt að svara þessu.

[Theódór Norðkvist, 26.10.2010 kl. 21:07]

Og svarið er.....

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.10.2010 kl. 21:38]

Til dæmis þegar stökkbreyting veldur því að það verða til tvö afrit af sama geni. 

[Theódór Norðkvist, 26.10.2010 kl. 21:55]

Hjalti, stökkbreyting sem afritar annað gen býr eðli málsins samkvæmt ekki til nýjar upplýsingar. Sá einmitt umræður um þetta á einu YouTube-myndbandinu sem fjallar um vitalið við Dawkins.

Ef ég tek afrit af ritvinnsluforritinu Microsoft Word er ég þá búinn að búa til nýjan hugbúnað?

Auk þess ef svarið er ekki flóknara en þetta á nú einn frægasti líffræðiprófessor heimsins að vita það, eða hvað? Hefði ekki þurft að vefjast tunga um tönn.

[Theódór Norðkvist, 26.10.2010 kl. 22:00]

Til að gæta allrar sanngirni skal ég birta hér svarið sem Dawkins gaf einhverju síðar við þessari sömu spurningu á vef efahyggjumanna. Svarið er langt og að mínu mati ekki efnismikið en hver og einn verður að dæma um það.

Svar Dawkins.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.10.2010 kl. 22:03]

Theódór, ég er nokkuð viss um að tvöföldun á geni er viðbót á upplýsingum. En ef þú ert ekki sáttur við það, allt í lagi: Fyrst verður tvöföldun. Síðan verður einhver einföld stökkbreyting á öðru geninu. Þá ertu komin með tvö mismunandi gen. Hvernig er það ekki "viðbót á upplýsingum í genamengi"?

[Theódór Norðkvist, 26.10.2010 kl. 23:39]

Ég er ekki manna fróðastur um genafræði, en ég get ekki séð að tvöföldun á fjölda litninga sem eru til fyrir, eins og t.d. hjá þeim sem eru með Downs heilkenni, sé nýjar upplýsingar.

Meira að segja Dawkins viðurkennir að stökkbreyting sé frekar minnkun upplýsinga en aukning. Hann segir í svarinu sem ég vitna til í 5. athugasemd og ég hvet alla til að lesa:

Mutation is not an increase in true information content, rather the reverse, for mutation, in the Shannon analogy, contributes to increasing the prior uncertainty.

Síðan reynir hann að grípa til nátturuvals til að fylla upp í þau göt sem erfðafræðin skilur eftir sig.

Eftir situr sú tilfinning mjög margra að náttúruval og erfðafræði geti ekki búið til neitt nýtt. Aðeins unnið úr og breytt því sem fyrir er.

[Jón Frímann Jónsson, 27.10.2010 kl. 02:34]

Ef að þú ætlar þér að ljúga. Þá skaltu passa þig á því að lygin sé skotheld. Sem betur fyrir mig þá eru lygar aldrei skotheldar og alltaf hægt að fletta ofan af þeim.

Það er fletta ofan af þessu rugli hérna, hérna og hérna. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.10.2010 kl. 10:10]

Greinilegt að Dawkins er mikið í mun að reyna krafla yfir þetta einhvern veginn en tekst það ekki. Þessar löngu skýringar sem Jón vitnar til sýna og sanna að Dawkins er óheiðarlegur, eins og ég hef reyndar löngum haldið fram. (Greinilegt að Jón hefur smitast) Dawkins ræðst að kvikmyndafólkinu og segir að það sé óheiðarlegt með spurningu sinni en svara henni aldrei beint sjálfur. 

Almennt er Dawkins þekktur fyrir að ráðast á garðinn þar sem hann er lægstur og van-átrúendurnar hrópa hallelúja í hvert sinn sem hann rekur einhvern tarotlesarann á gat. Þess vegna hefur virðing hans sem vísindamanns minkað í samræmi við aðdáun og ást trúleysingja á honum.

Gott hjá þér Theódór að birta þetta.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.10.2010 kl. 10:57]

Theódór, við erum að tala um gen ekki litning.

....en ég get ekki séð að tvöföldun á fjölda litninga sem eru til fyrir, eins og t.d. hjá þeim sem eru með Downs heilkenni, sé nýjar upplýsingar.

Theódór, nú ertu farinn út í "nýjar" upplýsingar en ekki bara meiri upplýsingar ("bætt"). Tvöföldun er meiri upplýsingar, ef annað afritið stökkbreytist síðan, þá ertu með nýjar upplýsingar.  

Meira að segja Dawkins viðurkennir að stökkbreyting sé frekar minnkun upplýsinga en aukning.

Hann er að nota einhverja fræðilegri skilgreiningu, " in the Shannon analogy", skilur þú hvað upplýsing er samkvæmt Shannon?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.10.2010 kl. 10:57]

Svanur, ert þú nokkuð líka sokkinn í afneitun á þróun?

[Rebekka, 27.10.2010 kl. 11:05]

Theódór, það er ljótt að ljúga, það stendur meira að segja í boðorðunum 10, og á fjölmörgum öðrum stöðum í biblíunni. Þetta myndband er falsað, svo virðist sem sumum sköpunarsinnum sé ekki heldur ljóst að lygi er gróft brot á lögmáli guðsins þeirra

[Theódór Norðkvist, 27.10.2010 kl. 15:01]

Sælt veri fólkið.

Sé að vinur okkar Jón Frímann er mættur með sínar hógværu yfirlýsingar.

Sakar mig um lygar og bendir á síðu sem ég var sjálfur búinn að benda á! Ekki var nú viljinn til lyga meiri en það að ég vitnaði í skýringar Dawkins sjálfs á þessu atviki.

Hvað hina tenglana varðar var ég nú búinn að skoða þessi svokölluðu fletta ofan af svindli myndbönd, sem eiga að sýna að upphaflega viðtalið var falsað. Sýndist þetta myndband sem Jón F. vísar í vera sama myndbandið.

Hef samt ekki séð eina einustu sönnun á fölsun, aðeins stórkarlalegar yfirlýsingar þar um.

Ég vil spyrja ykkur sem enn haldið fram að myndbandið hafi verið falsað:

1. Hvað í myndbandinu var falsað?
2. Hverju var logið upp á Richard Dawkins, að hann hafi sagt?
3. Teljið þið að hann hafi svarað spurningunni?
4. Getið þið lagt fram svarið (í stuttu máli?) 
5. Skiptir máli hvaða merkimiði er framan á þeim sem spyrja, ekki spurningin sjálf?
6. Má sá merkimiði ekki segja sköpunarsinni?

Jæja fínt Hjalti, nú get ég tekið afrit af Microsoft Word og sagst vera búinn að hanna nýtt ritvinnsluforrit. Býð þér kannski út að borða þegar ég er orðinn ríkur.



En grínlaust, ég tel að við báðir vitum að afritaðar upplýsingar eru ekki nýjar upplýsingar.

[Theódór Norðkvist, 27.10.2010 kl. 15:04]

Svanur, sammála þér um Dawkins.

Hjalti eitt enn, ertu ósammála Dawkins um að stökkbreyting þýði yfirleitt minni upplýsingar í genum, ekki meiri?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 30.10.2010 kl. 10:41]

Theódór, það eru mjög mörg dæmi um stökkbreytingar sem leiða til aukinna upplýsinga, til dæmis þegar sýklar þróa með sér lyfjaónæmi.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 30.10.2010 kl. 10:45]

Fleiri dæmi eru t.d. þegar evrópubúar þróuðu með sér hæfileikann til að melta lactósa.

Nokkrir apastofnar hafa þróað með sér (óháð hvor öðrum) nýtt prótein sem kemur í veg fyrir HIV smit.

Fjölgun eintaka af sama geni, eins og Hjalti bendir á, er einnig leið til að fá fram nýja hegðun, t.d. var tvöföldun genamengis víngerilsins forsenda þess að hann gæti framleitt alkóhól. Flokkur gena sem stjórnar líkamsbyggingu er einnig mjög háður fjölda, ef genum í þessum flokki fjölgar eða fækkar þá breytist líkamsbygging.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 30.10.2010 kl. 10:49]

Ef stökkbreyting í geni á mikilvægum stað veldur því t.d. að A breytist í G og próteinið sem genið kóðar fyrir verður verra fyrir vikið. Þetta er það sem þú og aðrir sköpunarsinnar meinið þegar þið talið um að upplýsingar minnki við stökkbreytingar.

En þá er alveg jafn líklegt að þetta G breytist aftur í A einhvern tímann seinna, í annarri stökkbreytingu. Þá er búið að bæta við upplýsingum með stökkbreytingu - samkvæmt sömu röksemdafærslu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 30.10.2010 kl. 10:54]

Í rannsóknarstofum hafa menn þróað fram nýjar tegundir af gerilsveppum ("evolution of species" í tilraunaglasi), og sumar þessara tegunda hafa þróast aftur til upprunalegu tegundarinnar. Þarna er ekki hægt að komast hjá því að viðurkenna að þróun búi til upplýsingar, ný tegund er nýjar upplýsingar.

Ef nýja tegundin er jafn hæf hinni gömlu þá er alveg ljóst að búið er að auka heildar upplýsingar: Tvær ólíkar tegundur geta gert það sem bara ein gat áður.

Ef nýja tegundin er hæfari hinni gömlu þá er augljóst að upplýsingamagn hefur aukist.

Ef nýja tegundin er minna hæf en hin gamla (vegna þess að hún hefur misst "upplýsingar") þá er tilbakaþróunin, þegar tegundin þróast aftur til hinnar upprunalegu, mjög skýrt dæmi um hvernig hægt er að auka upplýsingar gegnum stökkbreytingu.

[Elle_, 30.10.2010 kl. 23:29]

Endalaust eru að bætast við upplýsingar í gen eða litninga manna.  Og enginn getur neitað þessu og hvort sem manninum fannst erfitt að svara eður ei.  Hann er mannlegur. 

[Theódór Norðkvist, 31.10.2010 kl. 14:22]

Nokkur síðbúin svör, ég skal reyna að svara ykkur.

Brynjólfur, hefurðu einhverjar heimildir sem styðja að þessi dæmi sem þú nefnir merki örugglega nýjar upplýsingar í genum, sem ekki voru til áður í neinu formi?

Og ef þú telur þetta vera svör við upphaflegu spurningunni, hvers vegna vissi þá einn af virtari prófessorum heimsins í líffræði, Richard Dawkins, þetta ekki? Ekki kom þetta fram í svari hans á heimasíðu efahyggjumanna, þó hann hefði nægan tíma til að semja það, engir vondir sköpunarsinnar með kvikmyndavélarnar í andlitinu á honum.

Getur ekki verið að þær upplýsingar sem virðast búa til eitthvað nýtt séu til í genunum, en verði ekki virkar nema í ákveðinni kynslóð? Til dæmis er oft talað um að barn sem fæðist hafi eitthvað frá afa eða langömmu sinni, sem var ekki til staðar í foreldrum. Richard Dawkins segir sjálfur að til séu svokölluð gervigen, sem virðast ekki þjóna neinum tilgangi og eru án virkni.