Ekki aðgerðir. Árás á fullvalda ríki

Þetta orð aðgerðir hljómar eins og eitthvað þarfaverk sem Ísrael er að vinna. Þetta er ekkert annað en árás á fullvalda ríki og ekki sú fyrsta.

Hryðjuverkamenn gerðu árás á tvíburaturnana 11. september 2001. Bandaríkin litu á það sem innrás í landið og réðust inn í fátækasta ríki heims með sprengjuárásum og skriðdrekum.

Eflaust afsakar Ísraelsstjórn árásina með því að Palestínuarabar eru að skjóta eldflaugum á Ísrael frá Gaza. Ef hinsvegar eitthvert arabaríkið hefði ráðist inn í Ísrael með þeim hætti sem Ísraelsher hefur ráðist inn á Gaza oft og mörgum sinnum, væru Ísraelsmenn búnir að ganga á milli bols og höfuðs á því ríki.

Ísraelsher ræðst inn á Gaza

Athugasemdir

[Theódór Norðkvist, 11.4.2008 kl. 11:39]

Rétt er það. Erfitt að sjá hverjir eru meiri skepnur, gyðingar eða arabar, í þessari baráttu. Það kann að vera að Ísraelsmenn megi túlka eldflaugaárásir á Ísrael sem stríðsyfirlýsingu af hálfu Palestínumanna.

Gleymum samt ekki að Gyðingar rændu stórum landsvæðum frá Aröbum innan þess sem eru opinberlega viðurkennd landamæri Ísraelríkis með fjöldamorðum (=hryðjuverkum) eða hótunum um fjöldamorð.

[Sigurdur 11.4.2008 kl. 12:56]

Já, en hver væru nú landamæri Ísraels ef Aröbum hefði heppnast að sigra Ísrael 1948 eða 1967?  Ísraelsríki var staðfest ríki af Sameinuðu Þjóðunum 1948 og Arabar háðu þá stríð við þá í þeim tilgangi að má þá út.  Svo einfalt var það.  Ísrael sigraði stríðið en þurfti svo aftur að verja sig 1967 fyrir sömu aðilum.   Er nú von að þeir séu nú ekki á þeim fótunum að treysta of mikið?

[halli 11.4.2008 kl. 13:01]

Þeir eru með trygg landamæri og engin ástæða að taka meira land af palestinumönnum, svo eru þeir með gríðarlega vel þjálfaðan her sem ætti að geta verndað landið.. Svo var þetta land stofnað með ólöglegum hætti. Mætti alveg ganga frá þeim

[Helgi Hrafn Gunnarsson 11.4.2008 kl. 13:03]

Palestína er hvorki í stjórnmálalegum, né raunverulegum skilningi fullvalda ríki. Við verðum að passa okkur þegar við notum stór orð, vegna þess að þegar þau eru notuð yfir eitthvað sem orðið einfaldlega passar ekki við, gerir það ekkert nema að draga úr vægi orðsins.

Segjum sem svo að allir færu að kalla Palestínu í dag fullvalda ríki. Þá myndi koma sá tími að þegar Ísrael þyrfti að svara fyrir völd sín yfir Palestínu, myndu þeir segja að Palestína væri þegar fullvalda ríki. Sem þarf auðvitað laga, en lát rétt vera rétt.

Þetta er svipað og með "mannréttindabrot" í íslenskri umræðu. Orðið er notað yfir hvaðeina sem menn eru ósáttir við, eða ef þeim finnst á sér brotið á nokkurn hátt. Þegar svona orð eru skilgreind svona vítt, þá missa þau bara marks og það verður engin leið til að aðgreina raunveruleg mannréttindi (þ.e. réttindi sem maður fær fyrir það eitt að vera manneskja) og réttindi sem maður hefur sem borgari einhvers staðar undir lögum þess lands.

Hvernig sem þú lítur á það, er Palestína alls ekki fullvalda ríki eins og er. Það má vel færa rök fyrir því að Palestína ÆTTI að vera fullvalda ríki, en hún er langt frá því að vera það núna, sama frá hvaða hlið maður lítur á það. Hvort sem maður á við stjórnmálalega, efnahagslega, alþjóðlega eða sögulega. 

[Olmert 11.4.2008 kl. 13:13]

Alveg sama hvort að þú sért á móti þessum aðgerðum Ísraelsríkis eða ekki þá getur þú ekki sagt að þetta sé árás á fullvalda ríki, því að til þess að slíkt væri satt þá þyrfti Palestína að vera fullvalda ríki sem það er einmitt ekki. Palestína er hvorki fullvalda né viðurkennt ríki, í raun er þetta mun nær því að vera sjálfstjórnarsvæði sem tilheyrir Ísrael enda er Palestína innan lögmætra landamæra Ísraelsríkis. Því eru þetta aðgerðir en ekki árás þar sem að ekki er verið að gera innrás inn í annað ríki heldur er einungis verið að beyta aðgerðum gegn hryðjuverkamönnum innan Ísraelsríkis. Sem sambærilegt dæmi ber að nefna aðgerðir sérsveitar dönsku lögreglunnar í Kristjaníu en það er eða var að minnsta kosti hálfgert sjálfstjórnarsvæði innan Dannmerkur, samkvæmt þinni skilgreingu voru þær aðgerðir árás á fullvalda ríki sem er að sjálfsögðu vitleysa. Svo að lokum er vert að minna þig á það að þú skalt passa þig á því að gagnrýna Ísrael. Ísrael er ríki sem býr við þær aðstæður að gerðar eru að meðaltali fjórar eldflaugaárásir á það á dag, ég er viss um það að ef að á hverjum degi í næstum 60 ár yrðu gerðar fjórar eldflaugaárásir á Ísland af einhverju ríki hvort sem það væri fullvalda eða ekki, þá væri enginn Íslendingur sem myndi vilja eitthvað annað en beina stríðsárás á það ríki, en sem betur fer erum við í NATO ef til slíks kæmi.

[Theódór Norðkvist, 11.4.2008 kl. 14:51]

Takk fyrir innleggin, hef því miður ekki tíma til að svara, en geri það síðar. Vil bara segja að Palestína er með ríkisstjórn (Hamas-stjórnin) og sé því ekkert til fyrirstöðu að kalla Palestínu ríki.

Hamasstjórnin er að vísu ekki viðurkennd af Vesturlöndum, þar sem litið er á Hamas sem hryðjuverkasamtök. Ísland hefur samt viðurkennt Ísrael sem er ríki þar sem hryðjuverkamenn hafa verið forsetar, þ.e. Shamir, BenGurion og Sharon.

Ætli íslenska ríkið að vera samkvæmt sjálfu sér í því að viðurkenna ekki hryðjuverkastjórnir, þurfum við annað hvort að viðurkenna Hamasstjórnina, sem er lýðræðislega kjörin, eða draga til baka viðurkenningu okkar á Ísrael.

[Theódór Norðkvist, 11.4.2008 kl. 16:08]

Smá viðbót: Það eru innfæddir Danir sem hafa stofnað fríríkið Kristaníu, einhverjir sem vildu fá að reykja hass í friði. Það er ekki deilt um að landsvæði Kristaníu sé innan viðurkenndra landamæra danska ríkisins.

Hvað Palestínu og Ísrael varðar erum við að tala um tvær þjóðir, önnur býr í Ísrael, gyðingar, þó þar sé eitthvað af aröbum sem gyðingum tókst ekki að hrekja í burtu. Síðan eru það arabar sem búa á Gazaræmunni og Vesturbakkanum (sem gyðingar hafa verið að kroppa af þeim smám saman með kúgun og ofbeldi).

Samlíking Palestínu við Kristaníu er þannig algerlega út úr korti.

[Olmert 11.4.2008 kl. 20:03]

Samt á hún mun meiri stoð í raunveruleikanum en yfirýsing þín um að Palestína sé fullvalda ríki!

[Theódór Norðkvist, 11.4.2008 kl. 20:33]

Olmert (ég reikna ekki með að þú sért forsætisráðherra Ísraels, heldur einhver sem þorir ekki að koma fram undir nafni) ég vil benda þér á að Palestínuarabar eru búnir að koma sér saman um stjórn og kjósa sér fulltrúa í lýðræðislegum kosningum, hvort sem við erum sátt við þá fulltrúa eður ei. Þeim hefur verið úthlutað þessu landsvæði af Sameinuðu þjóðunum. Er hægt að vera meira fullvalda en það? Ef þér finnst þessi skilyrði ekki vera næg til að teljast fullvalda þá er Ísrael ekki heldur fullvalda ríki.

Eins langar mig að spyrja þig hvort að þú teljir að það sé í fínu lagi hjá Ísraelsher að ráðast inn á landssvæði sem er óumdeilt að þeir eiga ekki og drepa þar menn, konur og börn að vild, bara ef hægt er að véfengja það að íbúanir séu fullvalda þjóð? Samkvæmt þeirri skilgreiningu voru gyðingar réttdræpir fyrir árið 1948.

[Olmert 11.4.2008 kl. 21:51]

Þú þarft að setjast niður með eitt stykki alfræðiorðabók og skoða lýsinguna á fullvalda ríki. Þess vegna set læt ég hér fylgja með tengla á alfræðiorðabókina wikipedia.org, en í henni er mjög góð grein um Palestínu og tillöguna um palestínskt ríki. Taktu vel eftir því að þarna stendur tillaga á undan orðinu palestínskt ríki en það er vegna þess að Palestína er ekki ríki heldur sjálfstjórnarsvæði innan Ísrael. Rétt eins og Hong Kong sem er sjálfstjórnarsvæði innan Kína, þeir hafa sína eigin ríkisstjórn og hafa allt aðra menningu og stjórnarhætti en í Kína, hinsvegar er Hong Kong hvorki fullvalda né sjálfstætt ríki. Annað gott  dæmi myndi vera Puerto Rico en það er sjálfstórnarsvæði sem tilheyrir Bandaríkjunum, Puerto Rico hefur sitt eigið þjóðþing og sína eigin ríkisstjórn en það er samt sem áður hvorki sjálfstætt né fullvalda ríki enda tilheyrir það Bandaríkjunum. Einnig er mjög gaman að minnast á það að Palestína er ekki inn á lista wikipediu yfir fullvalda ríki en sá listi notast við skilgreiningu Montevideo sáttmálans en sú skilgreining er almennt samþykkt af alþjóðasamfélaginu sem hin rétta skilgreining á því hvað fullvalda ríki er. Samkvæmt Montevideo sáttmálanum þarf fullvalda ríki að uppfylla fjögur skilyrði: 1) hafa fastan fólksfjölda (þ.e. ríkið má ekki vera hirðingjaríki), 2) hafa skilgreint landsvæði og landamæri, 3) hafa ríkisstjórn, 4) þar að hafa möguleikann á því að geta stundað eðlileg samskipti við önnur ríki, þar sem sáttmálinn var undirritaður þá hefur alþjóðasamfélagið bætt ýmsu við þessa skilgreiningu en þó ber helst að nefna eitt skilyrði en það er það skilyrði að ríkið sé viðurkennt af öðrum ríkjum.

Skoðum nú Palestínu útfrá þessum 5 grundvallar skilyrðum fyrir fullveldi: 1) hefur fastan fólksfjölda (já), 2)  hefur skilgreint landsvæði og landamæri (nei), 3) hefur ríkisstjórn (já), 4) hefur möguleika á því að stunda eðlileg samskipti við önnur ríki (nei),  5) er viðurkennt af öðrum ríkjum (nei), hver er niðurstaðan? Jú, Palestína stenst tvö skilyrði af fimm og er því ekki einu sinni nálægt því að vera fullvalda ríki þó að það sé draumur margra að svo verði í framtíðinni.

Hvað varðar spurningu þína um stríðið árið 1948 þá er svarið mjög einfalt. Spurningin þín er vitlaus því að hún gerir ráð fyrir því að Ísrael hafi byrjað stríðið árið 1948 en það er kolrangt, sannleikurinn er sá að Samband Arabískra ríkja lísti fyrir stríði við Ísraels ríki aðeins einum degi eftir að ríkið var stofnað. Þetta ráð kom þeim skilaboðum til palestínu-araba sem voru hirðingja þjóð sem bjó á þeim svæðum sem Ísrael hertók að yfirgefa landsvæðið og flýja yfir til hinna arabískuríkja til þess að hindra það að almennir borgarar lentu í miðju stríðsins. Því yfirgáfu palestínu-arabar þetta svæði algjörlega á eigin forsendum og ótilneyddir. Ísrael tókst síðan að verjast árás araba landana og gera svokallaða counter-árás en slíkt er fullkomlega löglegt samkvæmt alþjóðalögum en í henni náðu þeir að handsama sum af þeim svæðum er palestínu-arabar gera nú tilkall til. Mörg dæmi eru um það í heimssögunni að ríki nái að vinna sér inn ný landsvæði eftir að hafa náð að verjast árás annars ríkis, sem dæmi er til dæmis hægt að nefna hin fjölmörgu svæði sem Þjóðverjar misstu bæði í fyrstu heimsstyrjöldinni og í þeirri seinni, samanber rínardalnum sem tilheyrði frökkum eftir fyrra stríð og svo Kaliningrad sem ennþá tilheyrir Rússum en þeir eignuðust það eftir seinna stríð.

Í von um að þú hafir greindarvísitölu og kunnir að lesa þá skil ég þessa tengla eftir svo þú getir gert heimavinnuna þína áður en að þú tjáir þig aftur um þetta mál, því að sögukunnátta þín sem og stjórnmálakunnátta þín eru tveir mjög brenglaðir hlutir.

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine#Current_status

http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Palestine

http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereignty

http://en.wikipedia.org/wiki/Montevideo_Convention

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states 

http://en.wikipedia.org/wiki/Arab-Israeli_conflict#End_of_19th_century-1948 

[Theódór Norðkvist, 11.4.2008 kl. 23:30]

Hver ertu Olmert? Ertu einn af þessum hugleysingjum úr hópi Ísraelsvina sem hafa bannað mig á bloggsíðum þeirra, af því að þau þola ekki að heyra sannleikann?

En að rökstuðningi þínum, ég skal reyna að svara honum, þrátt fyrir að þú hafi hvorki sýnt mér, né lesendum, þá kurteisi að kynna þig.

Þú veltir þér mikið upp úr því hvort Palestína sé fullvalda ríki eður ei og dregur fram skilgreiningu sem kann að vera að sé alveg rétt. Í einum af þessum slóðum sem þú vísar til kemur fram að um 100 ríki hafa viðurkennt Palestínu sem þjóðríki, meðan einungis 36 hafa viðurkennt Kosovo, þar á meðal Ísland. Ertu kannski að segja að það sé rangt að hafa viðurkennt Kosovo? Þeir eru allavega fullvalda ríki í augum íslensku ríkisstjórnarinnar og ég sé enga ástæðu til að véfengja þá niðurstöðu.

Það er hinsvegar rétt að  Palestína er ekki í Sameinuðu þjóðunum, en þeir hafa áheyrnarfulltrúa.

Þú kýst að svara ekki spurningu minni hér að framan hvort sú staðhæfing að Palestína sé á mörkunum að teljast fullvalda ríki réttlæti morð á þegnum þess ríkis. Ég ítreka þá spurningu.

Það er mjög auðvelt að vera með dónaskap og draga greindarvísitölu, sögukunnáttu og stjórnmálakunnáttu annarra í efa þegar menn fela sig á bak við dulnefni. Ég tel mig standa ágætlega hvað alla þessa þrjá þætti varðar og hvet þig til að hafa manndóm til að upplýsa um a.m.k. fornafn. Ef þú ert hræddur við að gefa upp nafn bið ég þig um að vera ekki með dylgjur um mig eða annað fólk á þessari síðu.

[Theódór Norðkvist, 11.4.2008 kl. 23:52]

Gleymdi einu: Nafnleysinginn segir:

Skoðum nú Palestínu út frá þessum 5 grundvallar skilyrðum fyrir fullveldi: 1) hefur fastan fólksfjölda (já), 2)  hefur skilgreint landsvæði og landamæri (nei), 3) hefur ríkisstjórn (já), 4) hefur möguleika á því að stunda eðlileg samskipti við önnur ríki (nei),  5) er viðurkennt af öðrum ríkjum (nei)

Leiðrétting 

1. hefur fastan fólksfjölda? Já, 4 millj. Palestínumanna eru flóttamenn (hvað er annars átt við? Má þjóðinni þá ekki fjölga?)
2. hefur skilgreint landsvæði og landamæri? Já, landamærin samkvæmt ályktun SÞ nr. 181 og kemur fram í einum tenglinum frá "Olmert." Þeir eiga bara ofbeldisfulla nágranna, sem ræna frá þeim landsvæðum.
3. hefur ríkisstjórn? Já.
4. hefur möguleika á því að stunda eðlileg samskipti við önnur ríki? Já, með kjörna ríkisstjórn.
5. viðurkennt af öðrum ríkjum? Já, 100 ríkjum.

Hvað er þá í veginum fyrir að viðurkenna Palestínu sem ríki?

[Jóhann Helgason, 15.4.2008 kl. 16:47]

 Hræðilega Sorglegt að sjá kristinn mann með svona mikið gyðinga hatur , maður tengir það við Nasista og Adolf Hitler  , ekki góð blanda , hvernig geturðu þú tekið ritninguna frá gyðingum sem arfleið og hatað þá ?, er það ekki soltið  mikil hræsni ,Og vita það að Gyðingar eru en Drottins útvalda þjóð, Guð skipti ekki um skoðun með að þeir væru hans útvalda þjóð hann mun endurheimta þá á hans tíma það stendur í öllum mínum biblíum .

[Theódór Norðkvist, 15.4.2008 kl. 18:44]

Ekki veit ég hvaða biblíuútgáfur þú hefur undir höndum. Er það hatur að benda á stríðsglæpi Ísraelsríkis, sem öll helstu mannréttindasamtök taka undir að séu stríðsglæpir?

Stríðsglæpir nasista gegn Gyðingum eru ekki síður alvarlegir en stríðsglæpir Gyðinga gegn Palestínumönnum síðustu hálfa öldina.

Ég hef áður spurt og spyr enn: Eiga Gyðingar nútímans eitthvað sameiginlegt með Gyðingum Gamla testamentisins annað en nafnið?

En séu Gyðingar nútímans Guðs útvalda þjóð þýðir það að þeir megi stela myrða og kúga eins og þeim sýnist?

[Jóhann Helgason, 15.4.2008 kl. 19:08]

Mínar biblíur eru Hebreska þýðing Tanakh ,Gríska Septuagint ,latínu Vulgata ,Dead sea Scrolls Bible ,NIV ,king James, ,new Jerusalem bible,The Torah,'Islensku blíunnar tvær

Þú ættir að skoða íslam betur !!!voða mikið um umburðalyndi og kærleikur í þeirri trú ekki satt ?Þú mundir skilja hvað er ske í 'Ísrael ef þú mundir lesa kirkjusöguna ég skora á þig endilega að gera það.

Gangi þér rosa vel Theódór !

kv/ Jói

[Theódór Norðkvist, 15.4.2008 kl. 19:37]

Þú kemst ekkert upp með að skipta um umræðuefni. Ég var bara ekkert að tala um Íslam. Svo skal bæta hvert böl með því að benda á annað!

[Theódór Norðkvist, 15.4.2008 kl. 19:40]

Ég held auk þess að þó ég lesi kirkjusöguna spjaldanna á milli þá muni ég seint skilja eða finna réttlætingu á morðum á konum, börnum og gamalmennum og þjófnað á landi.

[Jóhann Helgason, 15.4.2008 kl. 21:07]

Þú mátt eiga seinasta orðið

Shalom

Jói